Con el disparador del debate generado en torno a la minera Aratirí, el vicepresidente de la República habló con Brecha de megainversiones y de los nuevos criterios que se están empleando para conceder estímulos fiscales. Llamó a una suerte de moratoria de las etiquetas y consideró que «si Uruguay combate a la inversión del exterior destruye toda posibilidad de que la gente viva mejor en este país». Admitió que a la izquierda le falta una discusión previa sobre grandes temas nacionales que terminan procesándose con un debate «en tiempo real».

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Periodistas de Brecha: Roberto López Belloso/ Rosario Touriño.

-¿QUÉ EVIDENCIA ESTE último tramo de la evolución del tema Aratiri, tanto la movida de la empresa como el debate generado?
-Sobre la movida de la empresa yo no puedo opinar. Es una decisión empresarial que tendrá sus motivos y no está bien que la juzgue o evalúe. La iniciativa de la explotación del hierro en Uruguay es muy buena para el país, porque hay un buen volumen de hierro que puede ser la base de una actividad económica muy importante, y mucho mejor si logramos que se constituya una cadena donde el valor agregado sea relevante, sobre todo porque hay un mercado fabuloso para esa producción, por ejemplo en países emergentes como China e India. Además esto significaría una diversificación importante de la producción uruguaya, que se ha venido moviendo en ese sentido. No está nada mal que se haya discutido el tema. Estos asuntos hay que discutirlos porque significan cambios importantes en el país y ojalá mantengamos la discusión en un nivel que refiere al interés nacional y no meramente al interés político partidario o, lo que es peor, al interés electoral.
¿Lo dice por la oposición?
-Lo digo porque he leído afirmaciones que están absolutamente alejadas de la realidad. Por ejemplo en términos de superficie involucrada se han dicho disparates, o de las ganancias de la empresa. Eso me hace pensar que ha habido una opinión fácil que sólo se explicaría por la existencia de intereses político partidarios. Yo creo, y no voy a identificar a nadie, que puede haber gente que querría que esto no progrese.
¿También dentro de la izquierda?
-No. No he visto dentro de la izquierda afirmaciones del tipo que acabo de mencionar.
Porque la izquierda ha debatido mucho acerca de este tema.
– Está bien que la izquierda lo discuta y está bien que haya gente que no esté de acuerdo.
Un legislador nacionalista habló de la posibilidad de nacionalizar…
-Eso no lo entiendo. Nunca entendí qué es lo que se nacionaliza. Los recursos naturales, sean los mineros o los agropecuarios, obviamente pertenecen al país. Luego sobre la base de esos recursos naturales hay quien desarrolla explotaciones con resultados económicos. Entonces ¿qué es lo que se intenta nacionalizar? ¿La producción? Yo entendería si dijeran «vamos a nacionalizar la producción, que la haga sólo el Estado». Eso es una propuesta. Pero me parece que la propuesta que se menciona no va por ahí. Lo que revelaron quienes hicieron la propuesta es que se está buscando que haya una mayor participación del Estado en los resultados. Pero eso no se discute en términos de nacionalización sí o no. Se discute en términos de las condiciones que se le van a poner a quienes desarrollan la explotación. Por ejemplo aplicando el código minero, estableciendo un canon, estableciendo el régimen tributario que va a regir esa explotación. Luego quienes hicieron la propuesta dijeron que no hablaban de estatización sino de nacionalización en sentido estricto. Pero nacionalizar significa eso, que la nación se haga cargo de la explotación del recurso. Una prueba más de que el debate no ha estado bien planteado.
¿Usted no piensa que Uruguay podría aspirar a recibir de una inversión de esta magnitud más retorno de lo que se preveía en un principio a través del código minero?
-Los retornos que se prevén a través de la modificación del código minero son muy importantes, muy importantes. Es más, hubo un cambio con respecto al pasado en el sentido de que ese canon no se cobra ya sobre la producción sino
sobre el valor de las exportaciones. En todo caso eso es algo que todavía está en discusión ya que el código minero aún no ha sido aprobado. Y al mismo tiempo está el sistema tributario, porque (lo que deja una inversión) no es sólo el canon sino lo que se paga en impuestos.
¿Hasta dónde deben llegar las exoneraciones para este tipo de mega emprendimientos ?
-Uruguay ha puesto en práctica importantes estímulos para la inversión en general, y eso ha tenido muy buenos resultados. A la vez hemos combatido las vulnerabilidades que presentaba el país en el terreno fiscal, en el terreno financiero, y por supuesto en el terreno social. Hoy Uruguay tiene 5,5 por ciento de desempleo. Es una cifra que ni soñando pensábamos tener. Debe haber muy pocos países en el mundo con 5,5 por ciento de desempleo en este momento. Eso nos pone ahora en el sendero de que el gran objetivo es tener mejor calidad de empleo. Precisamente uno de los nuevos criterios que se están empleando para conceder estímulos fiscales a las inversiones es la calidad del empleo, que se mide, fundamentalmente, a través del nivel de los salarios.
¿ Cuáles son los otros nuevos criterios?
-Un fuerte impulso a la descentralización de la inversión en el marco de un proceso de ordenamiento territorial donde la dimensión ambiental cobra cada vez más fuerza. Y por supuesto, también fortalecer los criterios de incorporación de tecnología.
DISTRIBUCIÓN DEL INGRESO
En una entrevista que le hiciera Brecha en febrero de este año (11-11-11), el tema que estaba arriba de la mesa era el de la distribución del ingreso, algo que también permea esta discusión de los mega emprendimientos. ¿Son debates que están emparentados?.
-Tienen que estarlo. Todas las políticas públicas tienen que apuntar a una mejor distribución del ingreso. Todas.
¿Hoy un solo modelo en la izquierda sobre eso?
-En este momento hay un solo objetivo. Seguir mejorando la distribución del ingreso.
En cuanto a las vías tal vez no haya un solo modelo.
-En cuanto a las vías hay un acuerdo que yo por lo menos veo muy claro. Pero vamos por partes. El objetivo crucial de la izquierda es construir igualdad de derechos y capacidades. Es más: esta construcción debe ser la condición de la política económica, y no al revés. Esto es lo que diferencia a la izquierda de otros enfoques o visiones. Por eso digo que toda política pública debe estar orientada al objetivo de la mejora de la distribución del ingreso, la mejora en el acceso a los frutos de la prosperidad. Por supuesto que tiene que haber prosperidad, porque de lo contrario no hay frutos, pero hay muchas maneras de estimular la prosperidad. Nosotros intentamos estimularla por las vías que son compatibles con una mejor distribución del ingreso. Recién mencionábamos una que es crucial: la calidad del empleo. Entre las políticas públicas hay una que es la más potente de todas, no en Uruguay sino en el mundo: el gasto público social. Es mucho más importante que el sistema tributario. Un sistema tributario tiene que ser coherente con el objetivo de la distribución del ingreso, pero nunca va a tener la fuerza que puede tener el gasto público social para operar sobre los factores que determinan la distribución del ingreso: acceso a la educación, desarrollo cultural, conocimiento científico y tecnológico y distribución equitativa de los resultados de ese conocimiento. Esos son los factores sobre los que hay que operar, porque no determinan una mejora coyuntural a corto plazo sino que van cambiando la matriz de la distribución de los frutos del crecimiento de una sociedad. Naturalmente también hay subsidios de corto plazo para la gente que más sufre, que tiene hambre, que duerme en la calle. Eso hay que hacerlo, ni qué hablar, pero lo fundamental es lo otro.
¿Hay consenso en el conjunto del Frente Amplio sobre cómo lograr ese objetivo crucial que usted menciona?
-Lo estamos discutiendo, el consenso va creciendo, pero tiene mucho que ver con la discusión ideológica que nos debemos. Hay muchos compañeros y compañeras que honestamente discrepan con algunos de los caminos que estamos siguiendo.
ZONAS FRANCAS Y MEMORANDOS CONFIDENCIALES
Uno de los puntos de discrepancia ha estado en el cuestiona-miento a las exoneraciones tributarias a través del régimen de zona franca, por ejemplo a Botnia y Montes del Plata.
-El estímulo a las inversiones es fundamental para generar empleo en el país. Es el primer paso en esa cadena que lleva a la mejora en la calidad de vida de la gente. En un platillo de la balanza hay que poner eso. También es fundamental para que el volumen de ingresos del país crezca y lograr recursos para financiar el gasto público social. Pero tan importante como eso es discutir los criterios adecuados para establecer esas exoneraciones. Uruguay tiene que ir renovando esos criterios y ya lo está haciendo. En cuanto a la relación entre los estímulos vía régimen de zonas francas y los estímulos concedidos a una inversión que no está en zona franca, nuestra intención ya desde el período pasado fue acercarlos, porque entendemos que el país no puede seguir instalando zonas francas en una cantidad significativa. Es bueno que se transite por la vía de otros estímulos.
En el memorándum de entendimiento con Montes del Plata, al que se accedió por un recurso de acceso a la información, se le daban ciertas condiciones a los inversores (véase página 3), una de las cuales era que no se podía modificar las reglas tributarias.
-Si no recuerdo mal, ese memorándum dice que en caso de darse esas situaciones, por ejemplo el establecimiento de nuevos tributos, habría nuevas conversaciones.
¿Usted está de acuerdo en que estos memorandos con las megainversiones sean confidenciales?
-¿Cómo se originó esto de los memorandos de entendimiento? Durante el gobierno de Tabaré, siendo yo ministro de Economía, empezaron a progresar inversiones muy grandes en el país, y se tomó la decisión de que esos megaproyectos los comenzara a manejar la Presidencia de la República a través de su Secretaria. Se cumpliría el doble papel de ir comenzando esas conversaciones y coordinar las acciones de todos los ministerios que tuvieran que ver con el tema. Esto incluía entre sus primeros pasos estos memorandos de entendimiento, que no son contratos. Esos memorandos de entendimiento, durante un cierto tramo del proceso, está bien que tengan confidencialidad. No está bien que lo tengan persécula seculorum, pero durante el proceso de gestación del negocio está bien que sean confidenciales, tanto por intereses del gobierno como de los empresarios. Llega un momento en que esa confidencialidad tiene que caer absolutamente. Tiene que ser transparente.
Ha pasado un año y todavía no está colgado en ningún sitio web. Se conoció sólo por un recurso presentado por el fiscal Viana.
-No lo sé, pero ya lo he visto circulando por todas partes.
DISCUTIR ANTES 0 EN «TIEMPO REAL»
Ahora el presidente formó una comisión para analizar el desarrollo de la minería, luego de que el proyecto Aratiriya hubiera estado avanzando en distintas etapas como aquel primer estudio de impacto ambiental, ¿no deberían esas condiciones o modelo de relacionamiento con las grandes inversiones analizarse previamente ? Porque a veces parece que se va analizando sobre la marcha, que se hace el debate «en tiempo real», tanto en este como en otros temas.
-La respuesta es sí. Tenemos que discutir y estamos atrasados al respecto. Y eso es parte de la discusión ideológica, obviamente. ¿Cuáles son los temas en danza? Las relaciones entre el sector público y el privado, entre el Estado y la sociedad civil, entre el Estado y el mercado… para poner sólo algunos ejemplos. Y eso no lo hemos discutido. Nosotros tenemos un compromiso político que data de 1971, y en ese compromiso político se alude a un país que no existe más. Tenemos que discutir cómo ha cambiado ese país, cuál ha sido el papel del Frente Amplio en eso, porque este cambio no cayó del cielo. Pasar del 14 por ciento de desempleo al 5,5 por ciento no es por casualidad, sino que se consigue haciendo política.
¿ Cuáles deberían ser las líneas fuerza de esa actualización del Frente Amplio?
-Acabo de mencionar algunas y yo creo que el tener muy claro cuáles son los límites entre las responsabilidades de un sector público que tiene que transformarse por dentro, y un sector privado donde también hay que impulsar transformaciones, es un tema fundamental. No confundir Estado con colectivo ni privado con individual, confusión muy común entre nosotros, es fundamental. No creer más que todo lo que dispone el Estado se cumple, es una necesidad. Así como tampoco es verdad que actuando el mercado irrestrictamente se llega a condiciones de competencia perfecta entre los actores. Empezar a despejar esas lecciones de la realidad y de la experiencia es fundamental. Es fundamental que el Frente Amplio se sienta parte del sistema político y no una fuerza que lo ve de afuera, porque eso nos conduce a no interpretar la democracia como un fin en sí mismo sino simplemente como un instrumento para operar. La alternancia de los partidos en ese sistema del cual somos parte es otra cosa que a veces nos cuesta aceptar en la izquierda. Son sólo algunos ejemplos que, en la medida en que los comencemos a discutir, nos pueden ir permitiendo profundizar en la existencia de un país diferente al de 1971, permitir ubicarnos en 2011 y saber cómo vamos a operar de aquí en adelante para seguir por este camino. Yo creo que la sociedad se está transformando, quizás desearía una velocidad un poco mayor, pero esta es la velocidad que podemos tener sin comprometer las bases fundamentales de lo que estamos haciendo. Entonces nos tenemos que hacer la pregunta de si este camino que estamos siguiendo para transformar la sociedad es un camino compartido por todo el Frente Amplio. ¿Este camino es compatible, por ejemplo, con nuevas formas de propiedad de los medios de producción?
¿ Qué respuesta le da usted a esas preguntas?
-Que es compatible, absolutamente, que se pueden promover experiencias diferentes a las tradicionales.
¿Por ejemplo?
-Siempre recurrimos al ejemplo de la experiencia cooperativa, pero también podría decir que es necesario promover y apoyar las experiencias de autogestión que existen en el país. ¿Esto significa combatir a las grandes o medianas empresas? Yo creo que no, sería un error. ¿Significa combatir a la inversión del exterior? No, es un error. Porque si Uruguay combate a la inversión del exterior no sólo compromete, destruye toda posibilidad de que la gente viva mejor en este país. Y destruye toda posibilidad de hacer justicia. Lo que le puede hacer peor a un debate de este tipo es la etiqueta: decir optamos por el socialismo, por el capitalismo administrado… la etiqueta nubla las mentes. Yo creo que por un tiempo al menos la izquierda no debería recurrir a las etiquetas sino al juicio sobre las políticas públicas concretas. No hay que hacerse preguntas como capitalismo o socialismo, sino preguntarse, por ejemplo, si el gasto público que tenemos es el que tenemos que tener. Y eso, obviamente, en el 71 nunca se discutió, entre otras cosas porque no administrábamos el gasto público.
Un momento antes usted mencionó la necesidad de hacerse la pregunta de si este es un camino compartido por toda la izquierda. ¿Qué opina sobre eso?
-Que hay diferencias y que eso hace necesaria la discusión.
¿Cómo se administran esas diferencias?
-Yo no quise empezar por el final del camino porque para mí esta discusión tiene que llevar a la unidad de acción. Va a ser muy difícil eliminar diferencias.
Tal vez ni siquiera sea deseable.
-Claro. Ahora, si no hay unidad de acción, realmente nos afectamos mucho como fuerza partidaria que además está conduciendo los destinos del país. Esa unidad de acción tiene que incluir tres grandes momentos. Primero discusión lo más profunda posible, discusión que hasta ahora no hemos hecho de manera profunda, sistemática y organizada. Esas preguntas que se hicieron, no me acuerdo si son ocho o nueve preguntas, no son para discutir a fondo, son preguntas de procedimiento. Una de las preguntas es si se va hacia la unidad política o la unidad parlamentaria. Yo tengo una respuesta para eso, pero primero vamos a discutir para qué la unidad política.
Entonces el primer momento es la discusión…
-Como segundo momento una resolución democrática, y aquí entra a jugar una estructura que de verdad compromete mucho la democracia del Frente porque no es representativa del pueblo frenteamplista, hay que acercar al menos un poco más la estructura de decisiones del Frente, la composición de sus plenarios y Mesa Política a lo que es la voluntad de los frenteamplistas en su conjunto. Yo sé que no es lo mismo el militante que el votante, pero también sé que hay maneras de acercar ambas realidades. Y luego el tercer gran momento, que es el acatamiento disciplinado de lo que se resuelve. Te guste o no te guste. Ese es el abecé del comportamiento de una fuerza partidaria que además está en el gobierno, lo que aumenta su responsabilidad. Pero no hay que empezar por el cambio de estructuras, porque ese cambio sin discusión de ideas no conduce a nada.
ESTRUCTURA Y TRADICIÓN
Uno de los aspectos que se le ha criticado a la estructura actual es el peso de las bases. En una cena del Partido Socialista el ex presidente Tabaré Vázquez dijo, afines de julio, que las bases fueron el soporte del Frente Amplio desde su creación.
-Y es rigurosamente cierto. Cuando se gesta el Frente Amplio, incluso antes, y luego durante algún tramo de la dictadura, las bases fueron fundamentales, y ahí realmente fueron cruciales. Lo digo como integrante de las mismas, porque yo pasé la mayor parte de mi vida de frenteamplista como independiente. Los comités de base rebosaban de gente y de actividades y debate. Luego las cosas se fueron desvirtuando totalmente. No sé si vamos a poder volver a ese pasado. Hoy en día los comités de base, con todo respeto, tienen muy pocos militantes y al mismo tiempo ha habido un proceso creciente de sectorización de las bases que en su inmensa mayoría tienen pertenencia a partidos o sectores integrantes del Frente Amplio. Hay sectores que operan doblemente, a través de su condición de sector y a través de algunas áreas de base, lo cual torna a la estructura del Frente como algo no sólo heterodoxo respecto del pasado sino muy alejado de lo que realmente es el pueblo frenteamplista. Va a ser muy difícil volver a bases no sectorizadas, entonces va a haber que apostar mucho más a la apertura de la estructura hacia la gente. Es el gran desafío que tenemos.
Hay quien dice que si se altera ese peso de las bases el Frente Amplio corre el riesgo de tradicionalizarse y convertirse en un partido de electores.
-Ese es el peligro que señalé anteriormente de que el Frente se ve a sí mimo como algo ajeno al sistema político. Yo quiero ser distinto no por venir de afuera sino por lo que pienso y lo que hago. A mí me parece que en estos seis años largos el Frente ha demostrado que es distinto y que ha gobernado muy diferentemente a como han gobernado los otros partidos. Si tradicionalizarse significa pertenecer al sistema político uruguayo, yo quiero tradicionalizarme. Pero siendo diferente.
¿Actualización O RENOVACIÓN?
EN su discurso en lacena del Partido Socialista, Tabaré Vázquez habló de cuidar la herramienta Frente Amplio, de no hacer strip tease mediático, y se refirió más a una actualización que a una discusión a fondo. ¿Lo interpreta de ese modo?
-Sobre no hacer el strip tease en los medios lo comparto totalmente. Ojo, yo no pretendo acallar las diferencias ni múcho menos. Está bien que los compañeros y compañeras del Frente Amplio digan lo que piensan sobre temas importante. Lo que no está bienes discutir públicamente el diseño de políticas, ese es un exceso dé exposición pública que no termina nunca bien. Una cosa es discutir públicamente lo que pensamos sobre la explotación minera como tema, y otra es discutir públicamente él canon que le vamos a pedir a una empresa minera en particular. Segundo, lo de actualización y renovación, no me importa mucho el término porque parto de la base de que quieren decir casi lo mismo. Tal vez tos que usan la palabra actualización piensan que renovación quiere decir cambiar los valores superiores que profesa el frente Amplio, y no es así.
Incluso se llegó a hablar de refundar.
-Yo creo que el Frente Amplio como herramienta política existe, no hay que refundarlo. Se ha templado en el gobierno, ha demostrado que puede gobernar de manera diferente a los partidos tradicionales y ha conseguido los mejores resultados que yo recuerde en la historia contemporánea de Uruguay. Ahora, leyendo el discurso de Tabaré creó que actualización quiere decir lo mismo qué lo que estoy tratando de decir yo ahora.
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IMPUESTO A LA TIERRA
¿No HAY UNA cima contradicción entre darle beneficios tributarios a esas 200 mil hectáreas de Montes del Plata y gravar la tierra a partir de las 2 mil hectáreas?
-Es que todavía no hay una definición de parte del gobierno respecto del impuesto a la tierra. Hemos venido trabajando en el tema con el presidente y preferiría esperar a que haya una definición.
-¿Por que se ha demorado tanto?
-No ha demorado tanto. Al contrario. Dada la importancia que tiene es un asunto que hay que estudiar cuidadosamente.
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Es algo que se va a laudar en este periodo?
-Sí, yo creo que en este año. Es que, vamos a entendernos, el gobierno tiene muchas tareas y hay momentos en que algunas de esas tareas predominan sobre otras.

Fuente: Semanario Brecha.