Entrevista al Fiscal Gustavo Zubia: “Hay sospechas de casos de justicia por mano propia”

Compartimos la entrevista al fiscal Gustavo Zubia en el semanario Voces y que lleva como título “Hay sospechas de casos de justicia por mano propia”.

“Lo veníamos pastoreando desde hace tiempo pero como en lo últimos tiempos ha sido muy mediático íbamos postergando el encuentro. Pero no es fácil evitarlo. Este es un hombre de acción y no dudó en llamarnos para decir que no entendía, porque ningún medio de izquierda lo entrevistaba, como quien dice nos mojó la oreja. Hijo y sobrino de dos generales del proceso, es independiente políticamente hablando y no duda en decir lo que piensa. Charlatán, polémico, con gran sentido del humor, incisivo y con los pies en la tierra, esa es la impresión que nos dejo la charla con este fiscal de menores.

Por Jorge Lauro, Hoenir Sarthou y Alfredo Garcia / Fotos Rodrigo López.

Vivís en Colón, una zona brava.

Sí, y tengo de vecinos a rapiñeros y chorros. El otro día me paró un rapiñero que estuvo en el COMCAR varias veces, y cuando lo largan me viene a ver y me dice: “yo estoy totalmente de acuerdo con vos”. Y le respondo: ¡Bien Marquitos gracias…vamo’ arriba! El no sabía bien qué era lo que yo hablaba, pero él está de acuerdo conmigo porque yo fui su mecenas durante un tiempo.

¿Eras el que le vendía las cosas robadas?

No. En alguna oportunidad mi padre me dio unas chapas viejas de un vehículo y tuve a bien regalárselas a él. Y después andaba la policía yendo a casa porque las chapas pertenecían a mi viejo y las habían usado para una rapiña. Le dije: ¡Marquitos qué desprolijo lo tuyo! Vivo en el barrio Colón y ese es uno de los motivos de mi posición en estos temas. Estoy viviendo con gente que está realmente alarmada, con temor permanente, que no es lo mismo que en otras zonas de Montevideo, más allá de que dicen que todos los lugares son iguales. Nos reunimos con la comisión de vecinos donde se plantean todos los temas y surgen dos: basura y criminalidad.

¿Ves tan grave la criminalidad?

No comparativamente a otros países de América Latina, pero sí en el comparativo con nosotros mismos. Y más grave todavía es que la respuesta que el Estado está dando en el caso de los menores infractores, no es acorde. Hoy el índice de menores infractores profesionales lo estoy situando en un 40 o 45%.

¿Cuarenta y cinco por ciento de qué?

De todos los adolescentes, contando las tasas aproximadas a ojo de buen cubero. Con otros defensores coincidimos porque no solamente es la reincidencia de un caso sino que es la reincidencia del mismo muchacho, tres o cuatro veces. Entonces, la tasa de reincidencia es mucho mayor que el número de personas que reinciden. La tasa de rapiñas de menores en números absolutos en Montevideo ha llegado a superar a la tasa de rapiñas en números absolutos de adultos. Entonces a la pregunta suya de si esto es grave, le respondo que sí. Es grave porque los menores con una franja etaria que son cinco años nada más, están equiparando con la franja etaria que abarca 40 años.

¿De 13 a 18?

Claro, de 13 a 18 son cinco años, de 18 a 60 estamos hablando de 40 años. Más o menos un índice de 400 y pico de rapiñas, no me pregunten ahora exactamente en qué año, pero los menores llegaron a superar en alguna oportunidad, y si no, andan a la par. Si cinco años contra 40 años se equiparan en la rapiña, que es lo que en estos momentos está asolando. No estamos dando respuestas adecuadas, estamos logrando muy poco con excepción de a quien destaco como el elefante blanco que es la gestión de Salsamendi en INAU, que le cambió la pisada. Ahora con la gente de SIRPA, más allá de que recibe críticas desde muchos ángulos, de una a otra punta por el tema del hacinamiento de los menores. El INAU está hacinado, es cierto, pero ha superado con creces las expectativas porque ha logrado detener las tasas de fuga, y el tratamiento más allá de todo (que no es fácil con el perfil de adolescentes que nosotros tenemos), creo que es un tratamiento que está en niveles de dignidad humana.

¿De qué número de adolescentes delincuentes estamos hablando?

Más o menos cada juzgado tiene al año, unos 300 o 400 expedientes, pongámosle 300, o sea que en principio tendríamos 1.200 expedientes de base con los cuatro juzgados que hay en Montevideo.

¿Hay mucha reincidencia?

Sí y también hay más de uno por expediente. En general los adolescentes delinquen en grupo. Yo le calcularía que podemos empezar a hablar de 1.500 procesos para arriba. Además, hoy en INAU hay internados 480, 500, con un índice de fugas de porcentajes bajísimos comparados con los porcentajes antiguos y con un índice de hacinamiento importante.

 

Estamos hablando de 1.500, de los cuales tenemos 480 presos. Entonces hay 1.000 que están libres, que serían los responsables del 40 y pico por ciento de las rapiñas.

No, el cálculo es más complicado, porque hay 1.000 que están libres pero no siempre caen los mismos. Hay chiquilines que delinquen una vez y se van para la casa tranquilos; hay otros que hacen de esta vida su profesión. Más o menos en cifras, por hambre hoy por hoy son solo el 1 o 2%, por hambre-hambre. Por droga, 10 o 15%, hablando de pasta base que es la que cuenta, la marihuana no cuenta.

¿Nadie roba por un porro?

No, el otro día en la feria de Colón venía un gurí gritando “por $ 100 tenemos para armar como 60 porros”. Quiere decir que la marihuana sale fácil, con hacer de cuidacoches ya está. Los que prueban para ver qué se siente, -como decía El Cacho, aquel homicida que le pasaba por arriba a los policías para escuchar el ruido de los huesos rotos, para ver qué se sentía-, ahí estamos hablando de repente de 30%, y los profesionales (ese es el caldo pesado), debe de andar en un 40 o 45%. Y en términos de personas estamos hablando de un 38 por ciento.

¿Cuarenta por ciento de qué?

Del total de delitos. El profesional que es el que ya conocemos, que vuelve y te saluda: “cómo andás Zubía”, y te dice: “Y bueno, me tocó perder, la culpa la tiene este otro que es un desprolijo”. Ese es el profesional que nos conoce y que en otras épocas decía: “¿Me vas a internar? Mañana me fugo”, cosa que ahora se cortó. Esa es la parte buena, la pata administrativa está funcionando, la que no funciona y llegaremos a ella, es la pata legislativa. Y a la que en su momento habrá que echarle el diente es a la pata judicial. La administrativa funcionó. Hice como 20 denuncias a INAU, hice denuncias ante la Fiscalía de Corte, ante la Suprema Corte de Justicia. Hice denuncias concretas a funcionarios por fugas, metí una cantidad de denuncias y además, hubo una sensibilidad política de que el tema no daba para más con aquellas administraciones. En cifras absolutas en 2010 tuvimos 1.024 fugas sobre una población de 300 chiquilines.

¿No había voluntad política?

Había voluntad política: ¡salida! La voluntad política era…

¿Era que se fueran?

Mi apreciación muy subjetiva es que había una voluntad técnica expresada por el padre Mateo, (pobre Mateo, fue uno de los desprevenidos que creyó que podía hacer obra pensando que eran chiquilines pobres)… no son chiquilines pobres, son chiquilines que pueden trabajar perfectamente en las fuerzas especiales de determinadas naciones del planeta porque tienen capacidad para hacer de todo. Mateo llegó a decir la siguiente frase: “Prefiero una fuga antes que un motín”, con lo cual, las inferencias que podemos sacar de esa frase son terribles.

¿Qué inferencias?

Ayer tuvimos una reunión con los funcionarios de INAU, donde estuvimos discutiendo sobre cómo son los informes que efectúa INAU y trasuntó una filosofía de cómo se deberían de efectuar los informes. En general, los informes que nosotros veíamos antiguamente eran… tenés tres homicidios, pero el chiquilín tiene gran respeto por los compañeros y sus pares, por lo tanto se recomienda una medida no privativa de libertad. No importa la realidad, a ustedes me imagino que les pasa porque a nivel político, sucede siempre. Vos podés tener adelante a un travesti y decís que es una hermosísima mujer, pero mirále… no, no es una mujer. En el INAU modificaban la realidad. En Administraciones anteriores era terrible. Vengo hablando desde el 99 y un presidente del INAU me mintió a cara de perro prometiéndome para la semana que viene cosas que no sucedían. En Maldonado donde yo estuve, se consiguió una casa para tenerlos y que no se vinieran a Montevideo a hacer el posgrado. La casa era un problema para el INAU y para el gremio porque la calificaban como “una cárcel más”. Se la ofrecí a ese presidente en aquella oportunidad, y me dijeron que no, que no había interés. Es fuerte todo ese tipo de entramados. Y esto no se soluciona a palos, pero el palo es un componente de la solución.

¿Sirve la represión?

Mi speech es “trabajamos con una pierna izquierda y con una pierna derecha”. Todos sabemos dónde apunta la pierna izquierda y dónde apunta la derecha. No confío en las soluciones que son rengueadas por la izquierda o por la derecha. Confío en las soluciones que dicen “usemos las dos piernas”. Hoy hay proyectos que apuntan a una severización muy intensa. No los comparto, los respeto. El palo, para decirlo muy groseramente, significa: límites, represión, al que te roba tres garrafas y es primario… vení loco, a ver… vamos a conversar qué medidas sustitutivas. Señora, ¿usted es la mamá?, ¿qué puede hacer?, ¿le está dando pelota o no? Ese no va para adentro. Pero como en el doble homicidio del otro dia, el que te entra a fierrazos, ese sí. No, porque además, no es solamente sancionar, y ahí yo estoy con posturas que son discutidas por otros operadores. A mi juicio, el derecho penal es un derecho simbólico.

Es un mensaje.

Y esa me la cobran. Vos tenés que mandar mensajes permanentemente. Cuando a mi hijo le encajé alguna vez de chiquito algún soplamocos, no era por la calentura del momento… es que el chiquilín no te puede hacer determinadas cosas. Tiene que aprender y el más chiquito también tiene que mirar también. Papá es loco, pero dentro de determinados parámetros está largando mensajes.

¿Cuánto influye el “no pasa nada”?

Es terrible lo que influye. Hay una cultura del “no pasa nada”.

¿Porque hay poca efectividad policial?

No tanto policial. Yo diría normativa y jurisdiccional. Los jueces se amparan y tienen todo el derecho a ampararse en que tienen una norma que los obliga a que la internación tiene que ser “la última ratio, por el menor tiempo posible y por el menor monto posible”. El juez te dice “muchachos, estoy jugando adentro de la cancha”. A mi juicio y discrepo (metí una cantidad de apelaciones y ahora salió una casación que la publicó El País), por eso quiero hablar con ustedes porque los que me hacen todas la notas… obviamente, tienen una determinada orientación.

Por algo será.

Por algo será, porque en este momento yo abogo por el palo, en la medida en que lo otro, se está abogando solo. Hay una política de gobierno que aboga por lo otro.Si mañana cambia el gobierno y se aboga solo por el palo, me vas a ver a mí equilibrando por el otro lado. Hay que equilibrar, si la pelota se te va para un lado… tiráte para el otro.

¿Las medidas del gobierno en el plano social están funcionando?

Pienso que sí, pero esas medidas tienen que tener dos patas. No puede ser el “te doy y llevátela”, sino que tiene que ser el “te doy pero dame algo a cambio”. Acá vemos cosas que a mi juicio son incomprensibles en términos de educación. Al gurí en los juzgados, en el INAU y otras redes de asistencia social, poco menos que le piden de rodillas “por favor, estudiá”. No puede ser que lleguemos a ese grado de bajar el nivel educativo al término de que sea un por favor. El sistema educativo tiene que exigir cuando se puede. Yo vivo en Colón, a tres cuadras tengo un asentamiento, a cuatro cuadras tengo otro, veo a la gente, paro ahí. Voy a comprar la verdura en el almacén donde me sale más barata, que está a una cuadra del asentamiento. Ves la pobreza de la gente. Y sigue habiendo pobreza, pero no tenemos delincuentes por eso. Como que el pobre pobre no se anima a agarrar el chumbo (que es la delincuencia pesada), están en el hurto y en algunas cosas… Pero volviendo a la pregunta de si las medidas del gobierno han servido; han servido. Pero tienen que estar en un entorno en el cual lo educativo no sea una especie de súplica al adolescente sino que sea por la vía de las exigencias.

 

Esto lo contrasto con la sensación de que pese a esas medidas crece la violencia.

Claro, porque no es por hambre. ¿Por qué delinquieron los Peirano? Porque tuvieron una familia atrás.

¿Por los genes?

No es genético, es cultural. Determinados banqueros vienen por generación haciendo medidas que ni siquiera llamaría plenamente delictivas; son medidas defensivas desde el punto de vista bancario, que como corolario traen que hay una cantidad de gente que la quedó. Porque no es que me llevo la guita para enriquecerme, sino que yo defiendo mi guita y casualmente otros, se embroman. A mi abuelo que hoy tendría 140 años, lo clavó el banco Transatlántico. ¿Y quiénes eran? Para mí delinquen porque hay culturas. Está bien la política social, pero a veces las políticas sociales pueden evitar el delito por hambre, pero pueden generar la posibilidad de estar sin hacer nada, sin responsabilidades. Entonces, estás en la esquina sabiendo que tu vieja cobró los $ 1.500, que por lo menos le dan para el mate de todo el mes, y vos, podés mirar lo que va pasando y decir “esa gordita me gustó y la seguís”. ¡Ojo si las cosas son gratis y no hay nada a cambio! He recibido muchas cosas gratis en la vida, ha habido gente que ha sido muy generosa conmigo, pero en términos sociales vos tenés que exigir algo a cambio de lo que das para generar responsabilidad, y para no generar el ocio que es propio del mundo occidental. El ocio que nos está matando, porque genera capacidades para elaborar. Pero me centro en los menores profesionales.

Los menores profesionales no lo hacen por hambre, hay un porcentaje chico que es por droga…

Poco, y lo separo de los profesionales porque el drogadicto no te salta el mostrador de La Pasiva como el otro día lo vimos todos. No, el drogadicto no hace eso. Te puede hacer algún tipo de homicidio mucho más tosco. Por ejemplo, los que mataron a fierrazos a los viejos, esos sí estaban por consumo de pasta base.

¿Por qué surgen los profesionales, es un nuevo modo de vida?

No, es por lo más viejo que tiene el mundo, por lo que la gente ha hecho guerras y por lo que alguna nación invadió Irak, y se llama: “la guita”. ¿Por qué delinquiste? Porque quiero tus pantalones. Está el consumismo presente. Vos escuchás los reclames y se inventa una filosofía que es “lo quiero y me lo llevo ya”. Páguelo en cuotas. Endéudese hasta la quinta generación. Al menor infractor le sucede lo mismo: lo quiere y se lo lleva ya. Estamos en menores infractores que no tienen orientación. Acá está faltando la brújula, pero el palo da brújula. Cuando me dicen: hacinamiento, indignidad, poco menos que cámara de torturas en el INAU, y lo que quieran, pero la sanción y el dolor son educativos a mi juicio. Quizás alguno más comparta en este planeta que el dolor educa.

¿O sea que no es palo y palo… es solo palo?

Es palo y políticas sociales educativas. Pero cuando tenés la casa que se te está haciendo pelota, tenés que tomar las medidas más urgentes y después tomás las medidas más de fondo. Creo que acá se pueden tomar las medidas a la par. Creo que el gobierno ha hecho gestión a nivel de evitar aquella pobreza extrema con la que salimos en el 2002. Eso es muy importante, pero también le dio la contrapartida a eso: si vos comés y no hacés nada (no tenés ninguna contra obligación), te sentás en una esquina a esperar que pasen las viejitas porque algo tenés que hacer en este planeta y con algo tenés que divertirte.

¿Son recuperables los profesionales?

Algunos muy difícil y otros más difícil todavía. Hay factores que nunca son los que ejerce la voluntad. Aparece una mujer, una novia, un hijo y el tipo transforma su vida y no por la esencia educativa, etc. La vida se transforma por circunstancias que están más allá de todos nosotros. Entonces, los menores profesionales a veces se recuperan por azar, en otras oportunidades seguirán delinquiendo, son carne de presidio como ya lo sabemos todos. Y hay algunos otros que en la medida en que el entorno familiar y el de amigos pueda modificarse, mi pronóstico sería reservado. Ejemplo del profesional es el tipo que con moña, túnica y escopeta recortada (no compró la moña, es con la que va a la escuela), de 14 años, hizo un asalto en un supermercado y le llevaron como 90.000 dólares. Entonces, al profesional el juez le preguntó dónde tenía la plata. Y le respondió: “¿Te creés que te voy a decir? Yo ya arreglé la situación de mi familia y cuando cumpla 18 me jubilo. Pongo un boliche o algo”. Los tipos están haciendo uso de una prerrogativa que le estamos dando en este momento y es que de cien delitos se logra la detención de un 12 por ciento. De los 12 suponiendo que sean menores, la tercera parte se va para su casa, y te quedan ocho, de los cuales las sanciones mayoritariamente, hablando en plata, están en el orden de los tres o cuatro meses, porque si bien, el juez les pone ocho meses, a la mitad ya salieron. Cuando el loco hace el cálculo conversando entre ellos, le da que el otro lo largaron en tres meses o en cuatro, entonces dice: “Vamo’ arriba”. A mí el tema que me aterra es del los profesionales y la respuesta que estamos dando como Estado. Vamos al otro tema: Bordaberry acaba de llegar a la cifra de firmas, me juego la mano izquierda (la sensible, la derecha dejámela porque si no cómo empuño el palo), que hay grandes posibilidades que el tipo lo logre meter. Sé que después se politiza y empiezan los líderes a tirar para acá y para allá, pero hoy por hoy la veo. Y esa es la respuesta que yo no quiero.

Si las penas que se dan son muy pequeñas porque salen a los cuatro meses, ¿por qué está mal bajar la edad de imputabilidad?

Está mal porque es como si tu hijo de seis años te agarra el celular y te lo revienta en el piso, vos le decís “nene, eso no se debe hacer”. Y otro día lo mismo y finalmente, un día porque te revienta de nuevo el celular, agarrás un garrote y le partís el cráneo,… estaba tan mal que la segunda vez le dijeras a tu hijo “no hagás eso nenito”, como el día en que le partiste un garrote en la cabeza. El extremo de esta mano es tan malo como el extremo de esta otra mano.

¿Bajar la edad de imputabilidad es eso? ¿Es darle garrote?

Bajar la edad de imputabilidad es que el chico de 17 años de La Pasiva en lugar del probable año y ocho meses que va a pasar en reclusión, va a pasar a estar 20 años en reclusión. Si de un año y ocho meses a 20 años no es la misma diferencia que entre la bobada de decirle “no seas malito no lo hagas” cuando te revientan el celular, a pasar a partirle un garrote en la cabeza…

¿Pero no es simbólico? Que el próximo que salga con el revólver piense: “Pah, veinte años”.

Pero si a lo simbólico lo extralimitamos, y directamente hacemos ejecuciones en la Plaza Independencia, obviamente que lo simbólico va a tener un poder enorme. El problema es que tenemos un estado de derecho que de alguna forma tenemos que ayudar a mantenerlo. Entonces, lo simbólico no puede extralimitarse y llegar al grado de vulnerar absurdamente determinados derechos. Tenés derecho a ser castigado dentro de parámetros más o menos racionales o lógicos. Repito, respeto la posición de quienes procuran la baja de la edad porque ante la no existencia de respuestas hay gente que está hastiada de un sistema que no está funcionando.

¿No es un escalón preliminar como para evitar por ejemplo otra sensación que crece entre la gente que es querer la pena de muerte?

Es como el péndulo, lo agarrás y te lo llevás a la derecha (1985) y lo largás y el péndulo empieza a transitar hasta llegar a 2005 hacia la izquierda. Cuando tenés gobierno de izquierda durante 15 o 20 años cuando soltás el péndulo y probablemente transite hacia la derecha. Tenés que manejarte con que siempre van a haber péndulos en todo esto, pero no comprendo a quienes negándose a las modificaciones elementales, racionales que ahora el propio Poder Ejecutivo ha enviado al Parlamento diciendo: Señores, delito con arma, con chumbo en la cabeza… de ese tipo de delitos, ¿no podemos hablar de un mínimo de 12 meses por lo menos? Y el legislador le hace silencio. Y otra vez el discurso de “hay que seguir discutiendo y profundizando”, esas palabritas que a mí en lo particular me molestan muchos, porque son para lograr una inacción: crear una comisión, discutir, traer técnicos. Tolero hasta cierto punto algunas cosas, pero hay un determinado punto donde Cristo agarró el látigo y entró a darles a los mercaderes y los zamarreó. A no embromar con poner la otra mejilla siempre. La discusión en este momento está en un determinado punto que yo no llego a captar, porque seguramente tiene trascendencias políticas que a mí se me escapan, pero que abona la tesis de la baja de la edad. Mi repuesta básica es: la respeto, no la comparto y en última instancia es un exceso para chiquilines que no dejan de ser adolescentes, porque a los 16 o 17 años seguís siendo adolescente aunque te creas el rey del mundo. Sos adolescente, estás en proceso de crecimiento.

¿La solución es aumentar las penas para los adolescentes?

No, mi idea no es aumentar las penas. Mi idea es hacer un código que sea serio. De uno a cinco años, o lleguemos hasta ocho años porque hoy está apareciendo el fenómeno del múltiple homicidio. Ahora yo mato a uno, saco cartel (porque soy Gardel después de que mato a uno), y sigo matando y matando, y el cartel se me incrementa a nivel de la familia, del barrio, del grupo delincuencial al que pertenezco. Estamos yendo a las maras centroamericanas; dale de punta. No es severizar las penas, pero si tenés de uno a ocho años… no puede salir a los cuatro meses. ¿Y por qué estamos en eso? Porque las normas, el Código de la Niñez y la Adolescencia, que es un código que a mi juicio fue hecho para lucir internacionalmente, no se adapta a las realidades de estas latitudes. Vivimos en un mundo en donde todavía acá por trescientos dólares te pegan un chumbazo en la frontera, te mandan matar. ¿Vieron cuántos ajustes de cuenta han aparecido últimamente?

¿Esos son narcos?

No, no sé. ¿Qué es el ajuste de cuentas? A mí me ha generado serias interrogantes. ¿Será ajuste de cuentas, será justicia por la propia mano? No puedo asegurar nada. Pienso, luego dudo, y a veces dudo más. Hay muchos ajustes de cuenta últimamente. Se ve que los narcos se están dando de patadas entre ellos, porque algo está funcionando terriblemente mal.

Entonces, ¿no es severizar?

Es poner seriedad con mínimos de 12 meses, como tienen los chilenos. Bachelet, no me la van a calificar de facha, metió en el Código de la Niñez y la Adolescencia diez años de máximo, y las graduaciones están en relación al Código Penal chileno. Entonces las penas andan en un tercio menos de lo que tienen los adultos. Quiere decir que es un código de 10 años de máxima, con penas muy severas, y marca standares para lo que es una rapiña, un copamiento, una violación o un homicidio. Chile tiene toda una trayectoria, creó el nuevo Ministerio Público y si hay una legislación que consideramos seria acá, es la chilena. Este código nuestro es hiper benigno, un código hecho para lucir. Lo llevás a Holanda y todo el mundo aplaude pensando “qué respeto a los derechos humanos más profundo, qué sutileza, qué delicadeza en el trato hacia el adolescente, qué capacidad de poder volver a reinsertar a ese chico”. ¡Minga! Nada de eso pasa. Los chicos a veces en determinados lugares andan orinando en tachitos y salen una hora por día. El doble discurso imagino que a ustedes también los tiene saturados. Acá no es problema de izquierdas o de derechas sino que es problema de sincerarnos un poco.

¿Esa seriedad es el argumento más fuerte para combatir el crecimiento de la delincuencia?

Es un argumento muy importante. Cuando se dice que el aumento de las penas nunca ha servido para contrabalancear los delitos, yo digo: no es cierto, lo que pasa es que se repite y la verdad repetida mil veces… Cuando empezaron con el copamiento en Uruguay, vino un “demente” y dijo “te vamos a enchufar 8 a 16 años de mínima”, los copamientos bajaron, porque nadie come tornillos sentado en el cordón de la vereda. Está el Jonathan, el Ricky, el Marti, la Jessica y la Janina, sentados en el cordón de la vereda y llega la noticia que al Johnny por copamiento con 18 años, le dieron nueve años de cana. Y la Jessica, aunque no entienda mucho de qué se trata, dice “copamiento es cosa brava”. Y le queda en su retina porque la madre y la tía del Johnny está llorando porque le dieron nueve años de cana. Cuando yo sostuve ante los tribunales que tiene que haber un prorrateo entre las penas de adolescentes y las penas de adultos, me pegaron de frente y de perfil los dos tribunales que tenemos de familia, porque dijeron que eso es un absurdo, porque no está legislado sobre el punto y el fiscal innova. ¿Qué otro criterio tenemos hoy para fijar las sanciones? Con el viejo criterio del juez y la mujer, con que siempre se bromea en Facultad. El tipo se levanta mal y la mujer le dice: Mirá que ese es un delincuente. Y el tipo le pone un año y medio. Y si se levanta bien le pone ocho meses. Porque no hay criterios para el fijamiento, no hay tasación ninguna; hay libre albedrío absoluto. Y peor todavía, hay una cultura que sigue siendo tutelar. Aquello de que ahora pasamos a una cultura de responsabilidad integral, ¡minga! ¿Por qué? Porque en la medida en que no das elementos objetivos para determinar las sanciones, y que por el contrario, aceptás una cantidad de elementos subjetivos, entre ellos la reincidencia, juzgas al tipo por lo que es y no por lo que hizo. Ahí está el tema. Hay una subjetividad enorme. Pero se viene de una cultura que sospechó del legislador tasador y que propone dejar hacer al juez. Hay una cultura que en la Corte tuvo exponentes muy concretos en donde el juez es el creador de derecho. No lo discuto pero no puede ser el dios de derecho. En todo caso, un co-creador pero no un dios. El juez hoy hace lo que quiere. Tres tiros, tenés a un tipo muerto y el juez si quiere le pone, cuatro años o te lo larga en el momento que él quiere.

Cero garantía, porque en definitiva el que estén tarifadas las penas obra como garantía. Sabés que te pueden dar tanto o cuanto.

Ni hablemos. Esto viene en la línea de hagamos lucir nuestra mis universo del Código de la Niñez y la Adolescencia. Una cosa es el que vive en la costa y otra el que vive para adentro de la ciudad. Una cosa es el que se toma ómnibus y otra el que anda en coche con chofer. La vida es lo que vos vivís, vos sos el resultado de lo que viviste. Si nunca viviste una situación determinada no sabés lo qué está pasando por otro lado. Entonces, el código se aprobó a tapas cerradas luego de la crisis de 2001, se aprobó en el mejor momento del envión para el otro lado. Ahora estamos pagando las consecuencias.

¿Cuáles son los elementos de presión o de juicio que están pesando sobre los jueces para esas políticas. ¿Disponen penas bajas por su libre albedrío o hay un sustrato ideológico que presiona?

No, está el artículo 87 del Código de la Niñez y la Adolescencia que habla que la medida de internación es la última de las medidas, por el menor tiempo posible y en la menor graduación en que sea posible. Cuando he apelado cantidad de sentencias y meto casación, los jueces me dicen: “Doctor, el legislador nos ordena ser lo más benignos posibles”, en un artículo que te concentra todo. Punto uno, a eso no le podés decir nada. Punto dos, hay presiones, hay determinados movimientos de importante eficacia a nivel de la opinión pública hoy por hoy muy discutido como por ejemplo ha sido UNICEF.

En definitiva es un tema ideológico. ¿La famosa prédica de los derechos humanos?

Hay un tema ideológico, hay un tema de inercias, hay temas políticos, de falta de contacto con la realidad, etc.

¿No hubo una iniciativa del gobierno?

El Poder Ejecutivo mandó un proyecto, que a mi juicio cubre un 50% de lo que yo estoy reclamando, ese 50% hoy está empantanado.Qué dice el Código del Ejecutivo: 12 meses de mínima, al 50%, habla de audiencias únicas para acelerar estos trámites y alguna cosita menor ahí. No se metió con las agravantes y se forma una comisión para la redacción de un nuevo código, capaz que dentro de unos meses nomás podrán tener un nuevo código, como ocurrió con el Código Penal que lo están discutiendo desde el primer gobierno de Tabaré.

El que ofrece más resistencia es el de proceso penal.

Nuestro Código de Proceso Penal viola todas las garantías y los derechos humanos habidos y por haber y como son imprescriptibles los delitos de lesa humanidad, alguien puede llegar a responder dentro de 30 años por los tipos que están en este momento en el COMCAR sin sentencia. Hoy hay 9.000 presos en situaciones dramáticas. Es interesante el modelo de Brasil. Los brasileros la tienen clarita, hacen un lugar precioso y una caja de zapatos atada con siete vueltas de alambre. Vos si sos primario, te portás razonablemente bien…vas al lugar precioso con cancha, teatro, pileta… eso sí, con un perímetro con cocodrilos alrededor. El número de fugas era del 0,4% y si te hacés el loco te toca la otra: la caja atada con alambres. Los brasileros, con gobierno de izquierda y con políticas sociales dicen algo bien clarito: los ministerios hacen las políticas sociales que deben hacer y el juez de menores infractores por delitos hace lo que debe de hacer. No mezclemos las aguas.Si el juez se transforma en la madre Teresa de Calcuta, nos fuimos de mambo.No es la función del juez.

¿Qué solución plantea?

Ojalá este Código de la Niñez y la Adolescencia pudiera ser el pivote y fuera utilizado para los nuevos procesos penales de tipo acusatorioque la acción la tenga el fiscal.En materia de menores infractores sería muy bueno, muy barato que le pasaran al fiscal la función de acusar, de investigar con policía y el fiscal llevara los casos ante el juez y entonces llegamos a un proceso acusatorio que es un proceso mucho más digno que este proceso mixto, semi inquisitivo.

¿Es independiente la justicia?

La Justicia es independiente en términos de pronunciamientos profundos.

Pero no es independiente al lobby o al ambiente social, etc.

Yo tampoco soy independiente al ambiente. Obviamente, todos vivimos en el ambiente, la Justicia vive en el ambiente. De las tres que te nombré: las ONG’s tienen derecho a hacer su trabajo y el legislador tiene derecho a hacer su código. El INAU ha tenido muy mala gestión y la pregunta también es ¿qué pasa con las responsabilidades pasadas del INAU? Hubo Administraciones que tuvieron muy serias responsabilidades sobre lo que hoy estamos viviendo.

No se está investigando nada de eso.

¡Minga! Debo de haber hecho 20 denuncias. Algún ministro me las devolvía y me decía “donde dice pero, ¿va con hache?”… y así te debilita.

¿Ministro de qué?

Más que nada vices ministros que de cuyos nombres no me quiero acordar.

Decías que específicamente lo económico no incide en la delincuencia.

No en forma directa.

En lo cultural, ¿qué se hace desde el gobierno con esa cultura?, ¿cómo se combate eso desde tu experiencia?

Se combate con políticas sociales, todo un tema educativo complejísimo y no quisiera estar en los pantalones de quien tiene el tema educativo porque en este momento es una educación que ha quedado perimida con respecto a un mundo que se transforma rápidamente con determinados valores que ya no los encontrás. No quiero estar en el sayo de…Programas educativos, no puede ser que todos los nuestros son desertores de primero de liceo, ¡todos!

Es ahí donde se pudre todo.

Ahí se expulsa, ahí se pudre. Es un tema de la gran flauta. A todo ese tema social además, agregále una pata sancionatoria. Que se sepa cuáles son las reglas de juego. Vos pateás la puerta… te cortan la pata. Para decirlo de otra forma. No es un tema de derechos humanos solo del individuo, es un tema de derechos humanos de la comunidad. Y ahora voy al tema de la otra punta que lo avalo, la señora de 75 años tiene derecho a salir a la calle sin mirar para atrás igual que mi señora y yo ando armado de noche en Colon. Entonces, una pata es la sanción y otra pata es los proyectos sociales.

Explica un poco tu visión sobre lo económico.

Lo económico tiene una incidencia indirecta en la medida en que provoca la separación de la familia, y la disgregación de la familia genera una falta de contención y de valores. Hay pobres que delinquen y pobres que no delinquen. Al pobre que no delinque, dale estímulos. Al pobre que delinque dale sanción y cuando salga dale estímulo también. Y si está adentro, si quiere que tenga dos opciones como los brasileros: la casa bonita y la casa fea, pero al que se te sigue poniendo de punta, como sociedad no tenés más remedio que ir adoptando mecanismos más prácticos porque tenés una necesidad de sobrevivencia social. Acá hay unas subculturas dominantes y hay una subcultura tirando a las maras que están en esto que yo no te puedo abrir opinión pero me está oliendo raro. En Colón apareció un electrocutado debajo de un árbol. ¿Cómo se electrocuta una persona debajo de un árbol?

Por un rayo.

Sí claro.

¿Eso fue un ajuste de cuentas?

Mmmm.

Estás insinuando que hay un tema de justicia por la propia mano.

Estoy pensando en voz alta. No puedo afirmar. Soy más directo, si me preguntás si cabe la posibilidad de que algunos de los casos de ajuste de cuentas sea un caso de justicia por mano propia, te contesto que sí.A partir de las declaraciones de nuestras víctimas en los juzgados, que el tipo dice “si lo veo de vuelta, lo mato porque a mi mujer le hizo esto o aquello”. Las víctimas que nosotros vemos a la salida de los juzgados muchas veces están con una violencia contenida muy grande. Si ponés determinadas radios donde la gente llama y dice barbaridades, pero ponéle que no las cumplan, porque todo el mundo jetea y después no hace nada, pero…No soy político, soy operador jurídico así que lo único que puedo hacer son apreciaciones muy subjetivas.Se necesita la pierna izquierda y la pierna derecha para caminar. La pierna izquierda: el MIDES, Enseñanza Secundaria porque la Primaria más o menos la terminan. Terminan sexto porque la maestra les dice que si no, no cobra la vieja. Dale a la pata esa, dale de punta.Las políticas sociales han mejorado porque si no hoy nos estaríamos comiendo unos a otros.

PERFIL:

Tiene 59 y es montevideano. Casado en únicas nupcias, y tiene tres hijos: uno de 36 años que es ingeniero, otra de 33 que es abogada, y el tercero de 23 años es casi procurador, le falta una materia. Un poquito hincha de Peñarol. Es hijo del General Eduardo Zubia y sobrino del General Rodolfo Zubia, jefes de la regiones militares 2 y 3 en la época de la dictadura. Vive en Colón y veranea en Playa Verde.

Fuente: Contenido e Imagen: Semanario Voces.